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 Le retour du loup

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Rémi
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MessageSujet: Le retour du loup   Sam 22 Oct à 15:41

Le loup est de plus en plus présent dans l'arc alpin. D'un point de vue "biodiversité", on peut se féliciter du retour du loup. Mais le revers de la médaille est la pression grandissante qui pèse sur le pastoralisme.

Je propose donc d'ouvrir un débat sur ce thème, faut-il laisser les loups ou réguler la population? Comment concilier loup et elevage en zone de montagne?
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Jacques
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MessageSujet: Cohabitation   Sam 22 Oct à 18:00

Un peu de lecture sur le sujet

La cohabitation Hommes / Grands Prédateurs en France
2005


La cohabitation Hommes / Grands Prédateurs en France (Ours et Loup)
Actes du colloque du 21 et 22 mars 2004 Muséum d’Orléans
Recherches Naturalistes en Région Centre, n°14

F. Benhammou., J. Baillon et J-L. Senotier (coord.), décembre 2004.

Un ouvrage de référence sur les enjeux posés par l’ours et le loup

Quelle place accorder aux grands prédateurs en France ? La cohabitation de l’ours et du loup avec les activités humaines est-elle possible ? Quelles questions posent ces espèces ? Les acteurs locaux sont-ils tous défavorables aux prédateurs ?....

A l’heure où Cannelle la dernière femelle d’ours pyrénéen a été abattue et où un programme de réintroduction est sur le point d’être annoncé, à l’heure où les autorités cherchent à faire abattre quelques loups, le citoyen, le chercheur, l’acteur de terrain, le journaliste...se posent toute une série d’interrogations légitimes. Cette publication est un recueil d’articles de fond, abordables et de qualité, sur les enjeux que posent la présence de l’ours et du loup en France. Suite au colloque d’Orléans et en rapport étroit avec l’actualité, de jeunes chercheurs et des acteurs de terrain exposent ici leur travaux, réflexions et expériences de terrain.

Cinq temps forts structurent l’ouvrage coordonné par Farid Benhammou, Géographe à Paris 1, chercheur à l’ENGREF et l’IRD :

Cohabiter avec le loup en France : plusieurs éléments sont abordés sur l’expansion du loup en France, l’impact sur le pastoralisme, les moyens de protection, les conflits, la portée juridique et socio-politique de la présence du loup en France...
Cohabiter avec l’ours en France : le programme suivant la réintroduction d’ours (1996-97) dans les Pyrénées centrales y est présenté ainsi que les effets du redéploiement du chien de protection, l’expérience prometteuse de développement durable portée par Pays de l’ours ADET et l’Association pour la Cohabitation Pastorale...
Cohabiter avec les grands prédateurs à l’étranger : de nombreux exemples de gestion et de cohabitation à l’étranger sont présentés sans angélisme (en Inde avec le Tigre, au Portugal et en Espagne avec le loup et l’ours, chez les Amérindiens Sioux avec le Coyote et le loup notamment)...
Réfléchir sur le pastoralisme, l’environnement, la société : quelles interactions entre pastoralisme, montagne, positionnements environnementalistes et action syndicale agricole...
Documents actualités : L’actualité riche et mouvante de ces derniers temps ne doit pas être oubliée et est mise en perspective (implication de la mort de Cannelle sur la gestion de l’ours en Béarn...)

Dans une atmosphère passionnée et passionnante, propice à la polémique, ce livre permet de prendre le recul nécessaire sur le débat de société induit par le retour des grands prédateurs et permet de comprendre les dossiers délicats de l’ours et du loup en France.

Sommaire :

Avant propos par Farid BENHAMMOU, ENGREF-IRD

Introduction : Les grands prédateurs, cas d’école pour l’étude des dossiers environnement / agriculture et la conservation de la nature (question de recherche et débat de société) par Laurent MERMET, ENGREF

1. Cohabiter avec le Loup en France ...
Analyse stratégique et territoriale du retour du loup dans les Pyrénées : modalité, réalité et perspectives. par Farid BENHAMMOU, ENGREF/IRD
L’information et la communication des associations "environnementales" dans le conflit sur le Loup. par Florent FAVIER, DIREN PACA
Quelle spécificité de la gestion du loup dans les différents espaces protégés alpins français ? par Alexandre EMERIT, ENGREF
Les loups n’ont pas été réintroduits en France. par Jean François NOBLET, Naturaliste
Méthodes non-invasives et identifications génétiques pour le suivi de populations (le loup en France). par Nathaniel VALIERE, Biologiste post-doctorant
Le wolf howling : un outil pour le recensement et la conservation des loups : possibilités et limites de cette méthode. par Frédéric SEBE, Natacha HEITZ, Roberto LATINI et Thierry AUBIN
L’influence du droit international et européen sur la protection du Loup en droit interne. par Céline RANDIER, CERIC Aix-en-Provence
Analyse des enjeux socio-politiques de la gestion durable du Loup en France. par Patrick DEGEORGES, Sciences-Pô Paris
Thèses lycophobes et lycophiles : un essai de traitement symétrique. par Isabelle MAUZ, Cemagref Grenoble
Le loup (Canis lupus) dans le massif des Monges (Alpes de Haute-Provence) : essai d’analyse des attaques sur les troupeaux domestiques de1999 à 2001. par Rodolphe PAPET
Bilan de la mise en place des moyens de protection sur troupeaux dans le cadre du programme Life Loup : l’exemple des Hautes-Alpes (de 2001 à mars 2003). par Philippe OLEON
PASTORALOUP : Des volontaires pour la cohabitation Loup - Pastoralisme. par Jean-Luc BORELLI et Natacha HEITZ, FERUS

2. Cohabiter avec l’Ours en France ...
Programme de restauration et de conservation de la population d’ours brun sur le massif des Pyrénées. par Evelyne SANCHIS, DIREN Midi-Pyrénées
Action chiens de protection dans le cadre du renforcement de la population d’ours en Pyrénées Centrales. par Cyprien ZAÏRE, ACP - Equipe technique Ours
Eléments de compréhension de la relation éleveurs - ours en Pyrénées Centrales par l’approche systémique. par Alain REYNES, Pays de l’Ours-ADET
Pastoralisme, Ours, Biodiversité : Pour une montagne vivante... par Francis CHEVILLON, berger, Association pour la Cohabitation Pastorale
Les acteurs du tourisme, la gestion et la protection de l’ours dans les Pyrénées centrales. par Jean-Bernard MARSAT, Cemagref Clermont-Ferrand
Evolutions des techniques de protection utilisées sur les troupeaux en zone à ours dans les Pyrénées occidentales (1997-2004). par Robert WOJCIECHOWSKI

3. Cohabiter avec les grands prédateurs à l’étranger ...
Restaurer et Coexister avec la Biodiversité Totale : Sociétés humaines, grands carnivores et grands herbivores sauvages, une approche multidisciplinaire et comparative internationale. par Joào Pédro GALHANO ALVES, Anthropologue UTAD Vila Real, Portugal
Le loup, le coyote et le bison. Animaux emblématiques des Indiens Sioux du XIXème au XXème siècles. par Danièle VAZEILLES, IRSA Montpellier 3 Etude du régime alimentaire d’une population de Loups (Canis lupus signatus) dans le centre du Portugal. par Vanessa RAUËL
La gestion des grands prédateurs (ours et loups) dans le Parc Naturel et Réserve MAB de Somiedo (Espagne) : un modèle d’éco-développement ? par Natalia BONNET, Université d’Orléans et Farid BENHAMMOU, ENGREF/IRD

4. Réfléchir sur le pastoralisme, l’environnement, la société ...
L’ovinosophie, voie du milieu ? par Marc MALLEN, ethnopastoraliste
Les limites d’un discours environnementaliste : la Confédération paysanne et les grands prédateurs. par Renaud de BELLEFON, Confédération Paysanne Hautes-Pyrénées et Farid BENHAMMOU, ENGREF/IRD

Remerciements - conclusion par Jacques BAILLON

Documents - actualité, en marge du colloque
L’ours en Béarn, chronique d’une disparition annoncée. par Farid BENHAMMOU, ENGREF/IRD
Le chercheur et le Loup. par Farid BENHAMMOU, ENGREF/IRD et Alexandre EMERIT, ENGREF
Communiqués de presse
Résumés d’articles et d’ouvrages
Bibliographie.
L’exposition sur le loup au Muséum d’Orléans
Actualité de l’automne 2004 par Jacques BAILLON

Dimensions : 30 x 21 cm
215 pages
prix : 15,62 euros, frais de port compris
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Staff
Bavard


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MessageSujet: Re: Le retour du loup   Sam 22 Oct à 18:22



COMMUNIQUE DE PRESSE
De nombreuses associations appellent à manifester pour la nature
LE 5 NOVEMBRE À PARIS
mercredi 2 novembre 2005




En novembre 2004, nous enterrions symboliquement l’ourse Canelle au Panthéon.



Cette année, notre tristesse et notre colère ont des causes plus vastes : la nature et la biodiversité vont de plus en plus mal en France.



Ce n’est pas une fatalité. Nous ne méconnaissons ni les difficultés du pays, ni le contexte mondial. Nous savons que la conservation de la nature dépend aussi d’une meilleure politique de l’énergie et d’un aménagement du territoire digne de ce nom. Mais nous avons la conviction profonde qu’on pourrait faire beaucoup mieux.



Alors que les termes « développement durable » et « biodiversité » sont plus que jamais prétexte à de beaux discours et de riches colloques, on assiste en France à un retour en arrière de plusieurs décennies en matière de protection de la Nature ! La France, donneuse de leçons universelles, renie tous ses engagements internationaux dans ce domaine.



Tous les projets de lois ayant trait de près ou de loin à la Nature, et à ce qui devait initialement concerner sa protection, ont été complètement malmenés ou enterrés par les puissants lobbies anti-nature avec l’accord du gouvernement.



C’est pourquoi les associations signataires




Appellent à manifester le samedi 5 novembre à 14h 30 au Panthéon (Paris 5ème)

Pour la défense de la Nature, du vivant et des animaux.

Pour dénoncer :



  les violences faites à la Nature
  les abattages injustifiés de loups
  les abus de la chasse et les innombrables cadeaux faits aux chasseurs
  la scandaleuse collusion entre pouvoirs publics et braconniers (Escrinet, Camargue)
  une politique de l’eau calamiteuse
  la régression de la protection des espaces naturels
  les manipulations sur le vivant, les pollutions, le bétonnage
  le poids excessif des lobbies contre l’intérêt général



Et pour demander :



 > l’application sans faille de la Charte de l’Environnement
 > un renforcement immédiat de la population d’ours dans les Pyrénées
 > l’application totale des directives « habitats », « oiseaux » et « eaux douces »
 > une réforme de la PAC pour une agriculture respectueuse de l’environnement et des consommateurs
  >un moratoire de la chasse aux espèces en mauvais état de conservation
  >un statut de l’animal dans le respect du vivant, incluant la faune sauvage
  >des mesures de protection efficaces pour les espèces au seuil de l’extinction
  >un vrai ministère de l’Ecologie doté de moyens à la hauteur des enjeux



APPEL LANCE PAR :
1.         Action Nature
2.         Agir pour l’environnement
3.         Animaux en Péril (Belgique)
4.         A Pas de loup, des volontaires pour la nature
5.         association C.H.E.V.A.L
6.         Association Départementale Pyrénéenne des Accompagnateurs en Montagne Haute Garonne (ADPAM 31)
7.         Association Française et Internationale de Protection Animale (AFIPA)
8.         Association lozérienne pour l'étude et la protection de l'environnement (ALEPE)
9.         Association des Naturalistes de la Vallée du Loing et du massif de Fontainebleau
10.      Association Pour la Protection des Animaux Sauvages (ASPAS)
11.      Bonnelles Nature
12.      Bretagne Vivante
13.      Centre Ornithologique Rhône-Alpes (CORA)
14.      Charente nature
15.      Collectif Ourse
16.      Collectif Saône et Doubs Vivants
17.      Comité Ecologique Ariégeois
18.      Commission de Protection des Eaux, du Patrimoine, de l'Environnement, du Sous-sol et des Chiroptères (CPEPESC) (Besançon)
19.      Confédération des Associations de Protection de l'Environnement et de la Nature en Saône-et-Loire
20.      Connaissance et Protection de la Nature du Brabant (Belgique)
21.      Conseil International Associatif pour la Protection des Pyrénées (CIAPP).
22.      Convention Vie et Nature
23.      Coordination Cap-Ours
24.      Coordination pour la défense du Marais Poitevin
25.      Eure et Loir nature
26.      Fédération de la Région Auvergne pour la Nature et l'Environnement (FRANE)
27.      Fédération des associations de protection de la nature et du cadre de vie des hautes-Pyrénées (UMINATE 65)
28.      Fédération Midi-Pyrénées des Associations de Protection de la Nature et de l’Environnement (UMINATE)
29.      FERUS ours loup lynx conservation
30.      FIEP Groupe Ours Pyrénées
31.      Fondation Assistance aux Animaux
32.      Fondation Brigitte Bardot
33.      Forum Centre Bretagne Environnement (FCBE)
34.      France Nature Environnement (FNE)
35.      Franche-Comté Nature Environnement
36.      FRAPNA région
37.      Groupe d'Etude et d'Observation pour la Sauvegarde des animaux sauvages et des écosystèmes et pour une nouvelle relation aux
autres espèces (GEOS)
38.      Greenpeace-France
39.      Groupe Mammalogique d'Auvergne (GMA)
40.      Groupe Mammalogique breton (GMB)
41.      Groupe Ornithologique Breton (GOB)
42.      Groupement de Réflexion et d'Action pour l'Animal (GRAAL)
43.      IFAW-France
44.      Jura Nature Environnement
45.      La Buvette des Alpages (Belgique)
46.      La Meute
47.      Le Chène, Centre de Sauvegarde de la Faune Sauvage et Musée de la Nature d’Allouville-Bellefosse
48.      Les Amis de l’ours en Pyrénées Centrales (AMOPYC)
49.      Les Amis de la Terre
50.      Les Naturalistes Chapellois
51.      Les Naturalistes Orléanais et de Loire Moyenne
52.      Ligue française des droits de l'animal (LFDA)
53.      Ligue pour la Protection des Oiseaux (LPO)
54.      Ligue royale belge pour la protection des Oiseaux (LRBPO)
55.      Lupi
56.      Mille Traces
57.      Nature Comminges
58.      Nature et Citoyenneté
59.      Nature haute Loire
60.      Nature Midi-Pyrénées
61.      Nature-Centre. Fédération régionale des associations de protection de la nature du Centre.
62.      Nord-nature
63.      Orgambidexka Col Libre
64.      Pays de l’Ours ADET
65.      Paysages de France
66.      Picardie Nature
67.      Poitou Charentes Nature
68.      Pro Anima
69.      Rassemblement anti chasse (RAC)
70.      Réseau Cétacés
71.      Réserves Naturelles de France (RNF)
72.      Sarthe Nature Environnement
73.      Sea Shepherd-France
74.      SEPANSO région
75.      Serre Vivante
76.      Société d’Encouragement pour la conservation des animaux sauvages ( SECAS).
77.      Société pour l'Etude la Protection et l'Aménagement de la Nature dans le Sud-Ouest (SEPANSO-Béarn)
78.      Société Française pour l'Etude et la Protection des Mammifères (SFEPM)
79.      Société Nationale de Protection de la Nature (SNPN)
80.      Société Protectrice des Animaux (SPA)
81.      Valloire Nature et Avenir
82.      Veg'anim, association végétarienne Rhône-Alpes pour les droits des animaux
83.      Veg'Asso
84.      Vers un monde meilleur
85.      Wolf Eyes
86.      WWF-France
87.      www loup.org
88      Yonne Nature Environnement







 (1) Pays de l’Ours-Adet n’est pas signataire du texte commun mais appelle à manifester. 
 


Liste non close... à suivre..


Dernière édition par le Jeu 3 Nov à 1:20, édité 4 fois
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Rémi
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MessageSujet: Re: Le retour du loup   Sam 22 Oct à 18:26

Tout ça m'a l'air très interessant! Merci pour la réference.

Au passage, je trouve que la présence de l'ours en montagne pose moins de problème que celle du loup... Tout d'abord, la capacité "invasive" de l'ours est relativement réduite. Ensuite, les attaques de troupeaux par l'ours sont assez rares.

Par contre, l'extension du territoire du loup pose un réel problème. Il est probable que le loup passe le rhône d'ici quelques années. Certains avancent même que le loup pourrait recoloniser tous ses milieux de vie originaux (grands massifs forestiers et secteurs peu habités) en moins de 20 ans...
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Jacques
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MessageSujet: Rhône à passer   Sam 22 Oct à 18:38

Le loup a déjà passé le Rhône à plusieurs reprises. Quelques individus ont été retrouvés morts (Cantal par exemple) et quelques autres ont investi les Pyrénées orientales (on parle bien du loup "italicus" et non des loups espagnols, preuves génétiques à l'appui). Jacques.

[edit : fusion des deux sujets...]
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Rémi
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MessageSujet: Re: Le retour du loup   Sam 22 Oct à 18:56

Ce qui prouve qu'il serait peut-être judicieux de réguler la propagation des loups avant qu'il ne posent problème dans toute la France...

@ Staff : Je reste dubitatif sur l'interêt de ce genre de manifs à visée "géneraliste"... Je trouve que l'on fait vite des amalgames qui n'ont pas lieux d'être!
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Jacques
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MessageSujet: Oui à la manifestation   Sam 22 Oct à 19:19

Les actions (manifestations comprises) sont les seules manières de faire avancer un peu les choses... en les faisant valider par l'opinion publique. Du moins, c'est mon avis.

Quant à la régulation du loup, tout dépend de ce que tu entends par là.. S'il s'agit de faire plaisir aux anti-loups "ultras" et à leurs soutiens politiques, c'est une chose. S'il s'agit de prélever occasionnellement un individu qui pose réellement problème, c'en est une autre.. Le débat est complexe, il dure depuis 10 ans et n'est pas prêt de se terminer ! Jacques.
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Rémi
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MessageSujet: Re: Le retour du loup   Sam 22 Oct à 20:13

[@ Jacques : S'il te plait, évite de créer un nouveau sujet à chaque message, éssaie de répondre au sujet déjà existant... Merci.]

Je suis d'accord sur l'utilité des manifestations, mais quand je vois les revendications, je reste dubitatif... En effet quels rapports y a-t'il entre :
-Les abattages injustifiés de loups
-La politique de l'eau
-Les manipulations sur le vivant
-Le betonnage...

Ce n'est (à mon avis) pas avec ce genre d'amalgame que nous ferons avancer les choses!

Pour en revenir à la régulation, il s'agit simplement de contrôler une population qui menace les activités humaines. Pour moi, la meilleure méthode serait de calculer une densité de loup tolérable (reste à définir cette quantité Mr. Green ) sur un secteur et de réaliser des abattages annuels pour respecter cette densité...
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Jacques
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MessageSujet: pas hors sujet   Dim 23 Oct à 9:51

Rémi, je ne crée pas de nouveau sujet. C'est toi qui donne ton point de vue sur ce que tu appelles l'inutilité des manifestations à visée généraliste !

Donc, en réponse, je donne le mien sur ce que j'appelle au contraire l'utilité des manifestations.

Donc on en quitte. maintenant revenons-en à nos moutons. Tu es pour la régulation du loup (sa chasse ?) Expliques-nous. A toi l'antenne.

Jacques.
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Rémi
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MessageSujet: Re: Le retour du loup   Dim 23 Oct à 11:28

[@ Jacques : Quand je te demande de ne pas créer de nouveaux sujets, c'est sur la forme, pas sur le fond... Je m'explique : je suis tout a fait d'acoord pour que l'on aborde différents thèmes (comme celui des manifs par exemple...) dans ce sujet. Ce qui me gênait, c'est que deux de tes réponses ont été postées en créant un nouveau sujet sur le forum alors qu'elles avaient justement leurs places dans ce sujet. J'ai été obligé de fusionner les sujets pour qu'on évite de se disperser... C'est juste pour le côté pratique! Je m'excuse s'il y a eu un malentendu.]

Bon, revenons en à la régulation des populations de loups...

Nous sommes d'accord pour dire que les populations de loups sont en extension. Et le fait est que la pression sur les eleveurs (pour l'instant les bergers éssentiellement) est croissante.
Or, jusqu'à présent, il n'existe aucun moyen de se protéger du loup. En effet, le loup est un animal opportuniste et très inteligent : il sait profiter des failles de l'agriculteur. Il suffit par exemple que le berger ne puissent pas surveiller sont troupeau une seule nuit (pour cause de brouillard ou autre) pour qu'une attaque ait lieu... De ce fait, les bergers sont souvent "à cran" dans les secteurs ou le loup est présent.
Si l'on se place du point de vue des bergers, il est clair que le loup est une menace pour eux et que sa disparition était une aubaine.
Mais, la présence du loup est importante en terme de biodiversité. Le meilleur compromis est donc probablement de réguler les populations de loups...

En terme de régulation, l'abattage du loup est sans doute le plus adapté, car il est inoffensif pour le reste de la faune (contrairement au piègeage et au poison...). Je pense donc qu'une équipe de régulation du loup devrait être formée pour réguler les populations. Il est évidemment hors de question d'armer les bergers...

On peut évidemment se demander ce qu'il se fait en Italie au niveau du loup. Le loup est protéger en Italie comme en France. Par contre, les bergers italiens n'hésitent pas à tirer sur le loup... Cela peut s'expliquer par la faible "rigidité" de la justice italienne à ce sujet et par une société moins attentive à ce problème. Toujours est-il qu'à mon avis, cette situation n'est pas transposable en France.

Pour conclure, et pour montrer l'urgence de prendre une vraie décision (pas comme le pseudo abattage de 2 loups que l'état à pris...) je me contenterai d'un rappel. Jusqu'à il y a quelques années, seul les brebis subissaient l'attaque des loups. La conséquence était éssentiellement de mettre les bergers à cran car le pastoralisme reste quelque chose de marginal (mais néanmoins éssentiel à l'entretien de nos montagne, ne l'oublions pas...). Mais, suite à l'extension du territoire des loups, nous avons vu des attaques menées sur un troupeau de génisses (dans le vercors, je crois...). Si aucune mesure n'est prise et si le loup se réinstalle un peu partout en France, ce sont tous les systèmes d'élevage français qui seront sous pression...
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guenievre
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MessageSujet: Re: Le retour du loup   Dim 23 Oct à 12:07

voilà un sujet qui m'interesse, pour avoir l'occasion d'être souvent dans des départements qui voient le retour du loup. Les bergers avec lesquels j'ai pu parler ne sont pas tous hostiles au retour du loup. Le système français de l'élevage est sous pression depuis bien longtemps et le loup n'était pas présent.
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Jacques
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MessageSujet: Pour la clarté du débat   Dim 23 Oct à 13:40

Il va être difficile d'aborder cette question de l'expansion possible du loup si on parle de tout en même temps. Ce n'est de la faute de personne, c'est le sujet qui veut ça. Il faudrait peut-être s'astreindre à discuter par thèmes principaux. Dans le dernier message de Rémi, je trouve plusieurs sujets qui pourraient tous être développés indéfiniment.. Comment choisir ?

Par exemple Rémi, tu dis : " il n'existe aucun moyen de se protéger du loup". Ben non justement ! Il y a au contraire des tas de moyens (pas tous efficaces à 100%). On peut discuter de ça si on veut...

Ou alors tu dis : S'il y a expansion de l'espèce, c'est la cata. Vraiment ? Discutons-en.. mais c'est encore autre chose.

Mais on peut aussi discuter de la situation "à l'italienne" où tout le monde ferme les yeux sur les tirs de loups, ce qui n'empêche pas la population de se développer, soit dit en passant..

Ou encore parler du "plan loup" (initié par Lepeltier, mais plus ou moins dénaturé ensuite) qui prévoir des tirs sous certaines conditions (respectées ? pas respecées ?) etc..

Alors ? On fait comment ? A toi Rémi d'organiser les choses, car sinon, ce sera vite la foire d'empoigne : chacun affirmant ses convictions sans pour autant faire avancer la réflexion.. pour les autres. Mais ce n'est qu'un conseil : tu fais ce que tu veux..

Jacques.
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guenievre
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MessageSujet: Re: Pour la clarté du débat   Dim 23 Oct à 13:54

Jacques a écrit:
Il va être difficile d'aborder cette question de l'expansion possible du loup si on parle de tout en même temps. Ce n'est de la faute de personne, c'est le sujet qui veut ça. Il faudrait peut-être s'astreindre à discuter par thèmes principaux. Dans le dernier message de Rémi, je trouve plusieurs sujets qui pourraient tous être développés indéfiniment.. Comment choisir ?

Par exemple Rémi, tu dis : " il n'existe aucun moyen de se protéger du loup". Ben non justement ! Il y a au contraire des tas de moyens (pas tous efficaces à 100%). On peut discuter de ça si on veut...

Ou alors tu dis : S'il y a expansion de l'espèce, c'est la cata. Vraiment ? Discutons-en.. mais c'est encore autre chose.

Mais on peut aussi discuter de la situation "à l'italienne" où tout le monde ferme les yeux sur les tirs de loups, ce qui n'empêche pas la population de se développer, soit dit en passant..

Ou encore parler du "plan loup" (initié par Lepeltier, mais plus ou moins dénaturé ensuite) qui prévoir des tirs sous certaines conditions (respectées ? pas respecées ?) etc..

Alors ? On fait comment ? A toi Rémi d'organiser les choses, car sinon, ce sera vite la foire d'empoigne : chacun affirmant ses convictions sans pour autant faire avancer la réflexion.. pour les autres. Mais ce n'est qu'un conseil : tu fais ce que tu veux..

Jacques.
Bonne idée lapin 1
pourquoi pas plusieurs sujets dans ce topic
le plan loup
système de protection
les tirs
le loup plus dangereux que l'ours?
et ainsi de suite...ce serait interessant de pouvoir discuter par thème en effet.
mouton
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Rémi
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MessageSujet: Re: Le retour du loup   Dim 23 Oct à 14:22

[mode_admin : ON]
Bon, je vous fait une copie de ce que je viens d'envoyer à Jacques :


Citation :
Au sujet des différents "sous-thèmes" sur le sujet : retour du loup, je préfère tout laisser dans un seul sujet.

Pour me justifier : je trouve dommage de diviser un problème de la sorte, sachant que tout est interconnecté. Et puis, je pense au visiteur qui arrivera et qui verra dix sujets autour du loup... Aura-t'il le courage de tous les lire? Par lequel faut-il commencer?

A mon avis, il est plus simple (ou peut-être plus pratique...) de tout centraliser au sein d'un même sujet. Après tout, les digressions ne sont pas interdites. Par contre, il faudra que chacun fasse un éffort pour structurer ses propos c'est indéniable!

Donc, pour conclure, j'aime autant conserver tout ce qui touche au loup dans un seul sujet... Si vraiment certains thèmes divergent trop du sujet (type : la place du pastoralisme aujourd'hui...), il faudra peut-être créer un autre sujet. Mais on avisera à ce moment là.

S'il y a des suggestions ou des critiques (constructives...), je préfererai les recevoir en mp. Si vraiment vous souhaitez diviser ce sujet, je le ferai. Mais c'est à voir en mp pour ne pas polluer celui ci! Le problème principal est que je ne sais pas comment faire en pratique sans que cela ne fasse "fouillis"...

[Mode_admin : OFF]


Pour en revenir au sujet, c'est rai qu'il existe des moyens de protections vis à vis du loup (Surveillance, chiens patou, parcs de nuit, clotures...) mais comme tu le dis, aucune n'est fiable à 100%. Le loup saura toujours exploiter la faiblesse d'une protection. Ce qui, au final est pire pour le berger qui éssaie de tout mettre en oeuvre pour protéger son troupeau et qui n'y arrive pas! Et sans parler du surcoût que cela implique, c'est tout le savoir-faire des bergers qui est remis en cause.
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guenievre
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MessageSujet: Re: Le retour du loup   Dim 23 Oct à 14:44

Il existe des aides pour la mise en place des moyens de protection. Elles se revèlent efficaces puisque les troupeaux gardés ne subissent pas de prédations, me semble t il surtout si les moyens se conjuguent. Il y a des moyens gratuits aussi, comme les bénévoles qui vont aider à garder les troupeaux, c'est une association qui se met en rapport avec les éleveurs qui en font la demande.
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MessageSujet: Re: Le retour du loup   Dim 23 Oct à 15:01

Pour ce qui est des aides à la surveillance par un aide-berger, c'est effectivement assez éfficace. Par contre, il y a une limite à sa forme actuelle : cette aide est la même pour tout les bergers (de l'ordre de 2 ou 3 mois par ans...). Or, il serait plus judicieux de mobiliser cette aide en fonction des secteurs soumis aux attaques.

Par exemple, un berger qui ne subit pas d'attaque pourra ne pas utiliser son aide alors q'un berger qui subit des attaques sur une période supérieure aux trois mois n'aura pas le droit à une aide supplémentaire...

Et puis, ce type de surveillance est très coûteuse! Il faut payer l'aide-berger pendant tout l'été et de nuit... Le pastoralisme n'étant pas très lucratif, il faut financer tout ça...
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MessageSujet: Re: Le retour du loup   Dim 23 Oct à 15:06

Je parlais des bénévoles, c'est Ferus , qui le propose dans le cadre de pastoraloup.
Citation :
Pastoraloup Ecovolontariat

Une action éco-citoyenne au service du berger et du loup

Consciente des difficultés rencontrées par le monde de l’élevage face à la présence des grands prédateurs, l’association FERUS a mis en place, en partenariat avec le WWF France et la SPA un programme d’écovolontariat appelé pastoraLoup visant à apporter un soutien bénévole aux éleveurs et bergers.

Afin de réduire les dommages sur les troupeaux, il s’agit de renforcer la présence humaine auprès du cheptel et participer aux divers travaux pastoraux nécessités par le retour du Loup dans le sud-est de la France.

FERUS soutient que la conservation du loup ne pourra se faire sans l’acceptation de la profession agricole et des populations rurales concernées.

Dés sa création en 1993, le Groupe Loup France a lancé une politique de dialogue et de concertation avec le monde de l’élevage, considérant les éleveurs et bergers comme des partenaires avec qui trouver des solutions partagées et librement consenties.
Depuis 1999, le programme d’écovolontariat PastoraLoup s’inscrit dans cette démarche et concrétise sur le terrain la volonté de rapprochement entre les milieux de protection de la nature et ceux de l’élevage.

L’objectif étant de promouvoir et faciliter la coexistence entre l’Homme et les Grands Prédateurs.

Presentation de l’action Pastoraloup
source: http://ours-loup-lynx.info/rubrique.php3?id_rubrique=23
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Rémi
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MessageSujet: Re: Le retour du loup   Mar 25 Oct à 21:08

Le principe de l'aide bénevole est très bonne mais je doute de sa perennité...

L'ennui avec les bénevoles c'est qu'il peuvent arrêter de l'être à tout moment. Et puis si le territoire des loups augmente, il faudra de plus en plus de bénevoles. J'imagine que ce système finira par atteindre sa limite...
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MessageSujet: Re: Le retour du loup   Mar 25 Oct à 21:17

Cette aide apportée bénévolement aura l'avantage de montrer qu'un troupeau protégé n'est pas prédaté. Il permet aussi d'informer sur des bases différentes que les mythes..L'information ne passe pas encore si bien que cela, puisqu'au mois d'Août nous avons donné les coordonées de Ferus à un maire des hautes Alpes, qui ignorait l'existance des écovolontaires....et pourtant ce département est concerné par le retour du loup!!
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MessageSujet: Re: Le retour du loup   Sam 5 Nov à 17:28

Salut

Voila mon point de vue sur cette problématique du loup dont j'ai déja discuté avec Rémi (on est dans la même école)
- tout d'abord je trouve ce retour trés interessant pour la biodiversité mais aussi et surtout pour le rôle des (super)prédateurs dans les écosystèmes. C'est le dernier maillon de la chaine qui fait qu'un écosystème "tourne" bien. C'est le que le loup à mon avis s'est mis les chasseurs a dos car il leur pique leur "travail". La gestion des populations d'ongulés notament est assurée par les chasseurs et la présence du loup les dérange pas mal car cela les oblige a diminuer leur quota de chasse dans les zones ou il y a du loup si ils veulent qu'il reste du "gibier". (Remarque: ne pas baisser les plans de chasse serait une "bonne" technique de régulation du loup car la nourriture manquerait vite sur les territoires, entrainant je pense des baisses de natalité mais aussi la disparition des ongulés)Mais à qui est le gibier au chasseur ou au loup, ça sa dépend des gens?
-Après c'est vrai que si je regarde ce problème avec mon petit coté agricole je me dis oula. Oui, c'est pas le loup qui a causé la crise du mouton. Mais quand même pour un berger, la vie en alpage ne doit plus etre trés symp ces derniers temps. Dors-t'on quand au moindre bruit que l'on entend c'est peut être un loup qui s'apporche du troupeau? Comment fait-on constater que sa brebis a été tuée par un loup: on descend en ville chercher le garde ONCFS pour constater les dégats au risque d'une nouvelle attaque (les cabanes ont rarement le courant)?
Il existe effectivement des moyens, je dirais: de limiter les attaques du loup mais pas de les arréter. Cet animal est tellement stratégique, discret que la moindre faille dans le système et il peut être patient c'est une attaque.
Il existe donc des moyens de limiter les dégats économiques du loup sur les exploitations ce sont les indémisations. Attention, ces indémisations portent sur la part visible: les brebis mortes mais les pertes les plus importantes bien souvent sont due aux nombreux avortements qu'il peut ensuite y avoir.
Mais la encore cela ne résout pas le problème de l'état moral d'un berger qui s'est fait attaquer par le loup et qui sait qu'il y'en a un sur son estive.
-Voila j'apporte mon point de vue sur cette problématique extrémement complexe et qui m'interresse beaucoup. Je n'apporte pas de solutions : elles sont elles aussi a mon avis très complexe. Je trouve quand même très dommage celles qui sont employées:
* tir de loup dont les effets sont, à mon avis, nuls sur le plan de contrôle d'une population et qui en plus coute trés cher.
* battue au loup. J'espére que cela ne se passe pas toujours comme ça mais j'ai vu à la télé cet été un village ou les villageois partaient à une battue au loup en rangs. On se serait cru au moyen age!! En plus la télé en profite pour véhiculer l'image du loup bête féroce qui vient manger les enfants dans les chaumières et les bons villageois unis contre ce fléaux qui se défendent comme ils peuvent tant bien que mal.
- un autre point sur le loup: son action sur la faune sauvage. Je ne suis pas très renseigné sur ce sujet mais j'aimerais en savoir plus. Les prélèvements semblent acceptables. Un contre exemple: les moufflons. j'ai entendu dire que ces population, dites "exotiques" car elles ont été introduites en France métropolitaine pour des buts de conservation de l'espèce et cynégentiques souffrait beaucoup de cela. La population du mercantour s'est parait-il effondré, et il semble que celles des Hauts plateaux du vercors prennent aussi du plomb dans l'aile. Est-ce que cela est du au fait que cette population n'est pas assez bien adaptée a ces zones d'introduction et que la présence d'un prédateur révèle cette faiblesse? Est-ce une proie plus facile que chamois et autres ongulés? Est-ce que cet éffondrement est aussi dû a des baisses de natalité dûes a des hivers froids (2004-2005)?

Rémi (l'autre)

Excusez-moi pour le style (on me dit parfois trop direct) et pour les fautes d'hortaugrafe. Je ne suis ni anti-chasse ni extrémiste écologiste, je pense qu'il y a de la place pour tout le monde et je suis prêt à m'expliquer sur tous mes points (+ ou - rapidement pour des causes matériels). Et je suis même très content d'en discuter. (quel effets cela me fait de poster mon premier sujet sur ce forum!!)

[edit : correction de quelques fautes d'hortaugrafe pour faciliter la lecture... Content de te voir enfin!!!]
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MessageSujet: Re: Le retour du loup   Mer 9 Nov à 20:14

Citation :
Remarque: ne pas baisser les plans de chasse serait une "bonne" technique de régulation du loup car la nourriture manquerait vite sur les territoires, entrainant je pense des baisses de natalité mais aussi la disparition des ongulés

N'y a t'il pas un risque d'effet pervers avec une augmentation des attaques sur troupeaux de brebis en parallèle avec la diminution du nombre de proies?

Pour revenir sur le bénevolat, même si ça peut être efficace, cela signifie qu'il y a nécesssité d'augmenter le personnel pour la surveillance du troupeau. Malheureusement, le troupeau ne permet generallement pas de rémunérer ce personnel supplémentaire... On reste tout de même confronter à un problème de rentabilité des exploitations, mais si c'est occulté par le fait qu'on utilise des bénevoles.
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MessageSujet: Re: Le retour du loup   Mer 9 Nov à 20:27

je reprends quelque point et te donne cet extrait d'un argumentaire


Citation :
Qui a dit que le gibier n’appartient qu’aux chasseurs ? Nous devons apprendre à partager !

De plus, si le loup chasse ce n’est pour le plaisir, ni pour le "sport"… c’est pour ce nourrir ! Et surtout, cela est son seul moyen de subsistance (ou alors il sera obligé de s’en prendre au animaux domestiques, comme cela à déjà été vu précédemment).
On ne peut pas en dire autant des chasseurs humains ! (pour l’Europe en tous cas)
S’il rentre bredouille de sa chasse, le loup ne peut pas aller faire un petit tour au supermarché, ou bien aller piocher dans son congélateur, pour pouvoir manger !

Certes, les plans de chasse doivent être adaptés à la présence du loup (sans quoi nous nous retrouverons dans la même situation qu’au 19ieme siècle : les loups seront obligés de s’attaquer aux troupeaux pour pouvoir survire, et c’est peut être déjà le cas dans certains secteurs). Mais, il est temps que notre société sache laisser sa place à la faune sauvage.

Il est probable qu’en fait, les chasseurs (ou du moins certains d’entre eux) voient dans le retour du loup une remise en cause de leur rôle dans la régulation des herbivores sauvages, ce qui, à leurs yeux, les rendrait donc "inutiles" pour la société. Et peut être aussi qu’ils sont jaloux qu’un "simple animal" s’avère plus performant qu’eux pour la gestion du gibier !

La présence du loup impose t elle des contraintes insupportables aux éleveurs et aux bergers?

Certes, c’est une charge de travail supplémentaire, mais qui bénéficie des mesures d’accompagnement déjà citées. Chaque métier a ses propres contraintes et doit s’adapter à l’évolution de la société. Cela dit, la présence du loup permet aussi de revaloriser le métier de berger (dont plus grand monde ne se souciait avant le retour du prédateur) et de créer de nouveaux emplois (de bergers et d’aides-bergers nécessaires à la protection des troupeaux). De nombreux abris pastoraux et cabanes d’alpages, jusqu’alors en ruine, sont aujourd’hui remis en état sur des fonds publics - grâce au retour du loup -, permettant ainsi aux bergers d’être logés plus correctement.
source l'argumentaire de Cpat
http://wolf-eyes.forumactif.com/viewtopic.forum?t=516&start=0
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MessageSujet: Re: Le retour du loup   Mer 9 Nov à 22:52

Salut

Bon voila quelques point d'éclaircie de ce que je pense a propos de ce plan de chasse.
Quand j'ai dit:
Citation :
(Remarque: ne pas baisser les plans de chasse serait une "bonne" technique de régulation du loup car la nourriture manquerait vite sur les territoires, entrainant je pense des baisses de natalité mais aussi la disparition des ongulés)
C'était un peu ironique et je suis tout a fait d'accord avec ce que propose Guenièvre. Il ne faut pas en arrivé a l'extrème ou le loup serai obligé de manger des animaux domestiques pour survivre. Je pense qu'il faut que les plans de chasse tiennent compte de la présence du loup et laisse a cet animal de quoi se nourrir. Comme les chasseurs peuvent trés bien savoir le faire quand il s'agit d'animaux qui les interresse. Il vont même parfois jusqu'a les nourrir.
En revanche je ne pense pas que cela élimine tout a fais la prédation sur les troupeaux. Le loup, animal trés inteligent (et donc certainement un peu fainénant), a vite compris qu'il est plus facile de chasser dans un troupeau. Le but de la garde et de tous les moyens de prévention sont donc, a mon avis (c'est peu être un raccourci un peu rapide), de rendre la chasse en troupeau plus difficile que la chasse d'animaux sauvage.
A pres quels sont les moyens d'y arrivé. C'est une grande discussion. Je m'y lance un peu et notament sur la question du droit de tir du loup.
Je pense (avis personnel sur lequel j'accepte toute critique, et suis même près a changer d'avis) que l'on pourrai donner le droit au berger de tirer sur les loups en conditions de défense.
*Pourquoi? parce qu'il me semble que c'est un bon moyen de faire peur au loup et de lui faire préferer le gibier sauvage (source alimentaire moins risqué a chasser). Et qui en plus je pense ne causerai pas beaucoup de dommage sur les populations de loup.
*Quels conditions? en cas de défense. Trés dur à controler et surement incontrolable. Peut être par une justification (sorte de petite enquête des garde chasse) après chaque tir. Je sais que c'est incontrolable et essai de trouver un moyen (que je vous proposerai peut être plus tard).
*Aprés beaucoup de gens me diront: "les bergers ne sont pas des chasseurs" ou alors "ils vont tirer sur leur motons il ne savent pas se servir d'un fusil". La je pense que les bergers eux aussi sont intelligent. Et que compte tenu que les moutons sont leur gagne pain seront ne pas tirer sur les moutons.

Un autre point sur ce qu'a dit guenièvre:
Citation :
Chaque métier a ses propres contraintes et doit s’adapter à l’évolution de la société. Cela dit, la présence du loup permet aussi de revaloriser le métier de berger (dont plus grand monde ne se souciait avant le retour du prédateur) et de créer de nouveaux emplois (de bergers et d’aides-bergers nécessaires à la protection des troupeaux).
Je pense qu'il est interressant de faire une distinction entre berger et propriétaire des moutons. Oui, la présence de grand prédateur a revaloriser le metier de berger. Et certainement (entendu dire par un berger) que cela a sauver leur métier qui allait disparaitre. Reste que le stress de la présence du loup et bien d'autre contraintes deja citer sur ce forum en fond un métier qui est devenu a mon avis dur nerveusement.
Mais on confond souvent leur discours avec celui des propriétaire de moutons qui pour eux le loup n'est qu'une augmentation des charges et contraintes: mortalité et avortement (- d'entré d'argent), emploie de berger...

Voila, c'est toujours dans mon style d'ecriture (mille excuse surout a rémi qui doit parfois corriger mes fautes)

Rémi (l'autre)
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CyrC
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MessageSujet: Re: Le retour du loup   Ven 9 Déc à 21:35

Excusez de mon entrée abrupte dans le sujet
D'une part les densités de population de loup s'autorégule sur un territoire en fonction de la taille du gibier.
D'autre part, dans les dynamiques de population, trois zones coéxistent : une zone sans individus, une zone de marge avec une densité variable et enfin une zone centrale avec une densité maximale.

Mon avis est donc de délimiter des zones où toutes présence de loup doit être impensable (avec tout le lot d'inégalité et d'injustice qui va avec), et laisser les populations se répartirent naturellement dans les zones autorisées.

reste le problème de la régulation en dehors des zones. Mais je pense que les zones habitées par le loup doivent apprendre à vivre avec et que de toutes façon il n'y aura jamais de meutes de 20 individus tuant tout sur leur passage.
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Pacu
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MessageSujet: Re: Le retour du loup   Sam 10 Déc à 12:46

Le loup n'est-il pas protégé par la convention de Washington ?

Dans ce cas, la question d'abattage de loups ne devraient théoriquement pas se poser.

Les meutes n'atteignent jamais 20 individus, elles se scindent bien avant ça.

Généralement ce sont des petits clans de 4 ou 5 individus.
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MessageSujet: Re: Le retour du loup   

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Le retour du loup
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